DANS Dans ma chronique de cette semaine, je présente Dominic Cummings, un ancien conseiller du gouvernement qui est maintenant directeur de campagne pour Vote Leave, le plus grand des groupes en lice pour mener la campagne Out lors du prochain référendum britannique sur l'Union européenne (UE). M. Cummings est franc, énergique et intelligent; il exaspère certains mais inspire une loyauté intense à ses collègues; il veut que les militants eurosceptiques mènent la bataille imminente en tant qu'insurgés contre un établissement qu'il considère extrêmement pro-européen (déjà Vote Leave a envoyé des manifestants pour chahuter David Cameron lors d'un discours au CBI). Avec lui à sa tête, la campagne Out ne ressemblera à rien de ce que la politique britannique a vu auparavant, prédit un observateur proche (bien que pro-UE).

Bien que je ne sois pas d'accord avec M. Cummings sur l'UE, ses arguments contre elle sont d'une réflexion attrayante et dans un sens optimiste. Il nous rappelle que tous les eurosceptiques ne sont pas des Little Englanders tweedy et isolationnistes; qu'il existe en Grande-Bretagne une tension libérale, même whiggish, de pensée anti-UE qui mérite d'être sérieusement engagée (ici on pourrait également mentionner Douglas Carswell, le député UKIP joyeusement libertaire qui, contrairement à beaucoup de ses camarades de parti, soutient Vote Leave sur son rival amer, Leave.eu).

Je me suis assis avec M. Cummings pour discuter de sa stratégie pour la prochaine campagne et pourquoi il est convaincu que le Brexit serait bon pour la Grande-Bretagne et l'Europe. Il a notamment affirmé que:

  • les forces de l'establishment menacent les chefs d'entreprise qui envisagent d'approuver la campagne Out
  • Vote Leave pourrait emprunter des idées et des méthodes à l'industrie de la publicité et à la propagande soviétique
  • son sort dans le département de l'éducation lui a prouvé l'étendue de l'influence de l'UE sur le gouvernement britannique
  • la campagne Out doit mettre M. Cameron au courant de la prochaine vague inévitable d'intégration européenne
  • il doit donc minimiser la perspective du Brexit en décrivant un vote pour rester dans l'UE comme l'option la plus difficile
  • il y a un "cas démocratique solide" pour un deuxième référendum sur les termes définitifs du Brexit, si le premier vote est pour Out
  • les candidats à la succession de M. Cameron à la tête du parti conservateur et premier ministre à la suite d'un vote out pourraient offrir un tel second référendum
  • La Grande-Bretagne ne devrait pas immédiatement invoquer l'article 50 (la procédure formelle de sortie de l'UE) lors d'un vote Out
  • Les professions du Foreign Office d'influence britannique ne signifient pas grand-chose car cette influence n'est pas utilisée pendant que la Grande-Bretagne est dans l'UE
  • il aimerait voir économiser de l'argent en quittant l'UE dépensé pour fonder une version britannique de la DARPA américaine
  • les systèmes de Whitehall et de Bruxelles sont incompatibles car les responsables britanniques sont moins disposés à déformer les vérités et les règles
  • il est probable que l'UE se disloque au cours des prochaines décennies et la Grande-Bretagne a la responsabilité de lancer une alternative
  • Le Brexit est une condition nécessaire (sinon suffisante) pour que la Grande-Bretagne adopte un nouveau rôle international en tant que premier centre mondial d'éducation et de science

NB: L'interview a été légèrement modifiée pour plus de clarté.

BAGEHOT: Le Premier ministre approche de la fin de sa «renégociation» de l'adhésion de la Grande-Bretagne à l'UE. Il semble qu'il aurait pu réaliser ce qu'il souhaitait réaliser. Craignez-vous que cela le place en première ligne avant la campagne référendaire?

DOMINIC CUMMINGS: Pas vraiment. Étant le Premier ministre, lorsqu'il déclare la victoire après ce processus Potemkine, il y a un danger que les gens le prennent au pied de la lettre. Mais alors que les gens regardent la réalité – qu'est-ce que ce type a promis au fil des ans? qu'a-t-il livré? qu'est-ce qui a vraiment changé? – Je pense que les faits parleront d'eux-mêmes. Que vous soyez du côté d'entrée ou de sortie, c'est un fait qu'au fil des ans, David Cameron a promis que toutes sortes de choses changeraient – et n'a même pas demandé qu'elles soient changées. Le public va voir ça.

BAGEHOT: Il demande des choses qu'il sait qu'il obtiendra.

CUMMINGS DOMINIQUES: Exactement. Ce processus n'a pas consisté à essayer d'obtenir un changement fondamental de l'UE ou un changement fondamental des relations de la Grande-Bretagne avec l'UE, ni de résoudre les grands problèmes de l'UE. Il s'agit de la façon dont David Cameron gère ses propres intérêts personnels et la politique intérieure du Parti conservateur. Je pense que tout le monde s'en rend bien compte!

BAGEHOT: C'est sans controverse.

DOMINIC CUMMINGS: Si vous revenez en arrière et regardez ce qu'il a dit au fil des ans, les neuf dixièmes des diverses promesses n'ont même pas été intégrées dans son document de négociation, y compris toutes les grandes.

BAGEHOT: Par exemple?

CUMMINGS DOMINIQUES: Par exemple la Charte des droits fondamentaux. Il a promis en fonte qu'il y aurait «un retrait total» de cela. Ce n'est même pas dans ses quatre paniers. Et bien sûr, la Cour de justice européenne utilise de plus en plus la charte pour élargir le champ d'action de l'UE. Comme de nombreuses voix américaines l'ont souligné, cela donne à la CJCE beaucoup plus de pouvoir sur les États membres de l'UE que la Cour suprême sur les États d'Amérique. C'est donc une arme très puissante (Tony Blair a dit de façon célèbre qu'elle n'aurait pas plus de force juridique que The Sun ou The Beano). Il y a donc une longue histoire de premiers ministres britanniques promettant des choses sur l'UE qui ne se produisent pas. Lorsque Cameron reviendra et proclamera la victoire, la réalité sera qu'approximativement rien de grave n'a changé dans nos relations et le référendum portera vraiment sur: pensons-nous que cette organisation en vaut la peine? Si nous n’étions pas membres maintenant, nous rejoindrions-nous ou le regarderions-nous et dirions-nous: «cette chose est une corbeille»?

Bien sûr, nous sommes les outsiders et il est difficile de prendre tout le pouvoir de l'establishment; le CBI, Whitehall, Bruxelles. Il y a des menaces qui pèsent sur les grandes entreprises: "Nous détruirons votre entreprise si vous sortez du côté des congés". Nous avions exactement la même chose lorsque j'étais sur la campagne de l'euro en 1999. Whitehall et Bruxelles ont appelé les gens et ont dit : "Si vous soutenez la campagne anti-Euro, nous vous détruirons selon les règlements suivants … Ne vous attendez pas à ce que nous vous aidions à Nairobi sur X ou en Amérique du Sud sur Y." C'est normal pour le cours et cela rend évidemment les choses difficiles pour nous, mais je pense que nous avons de bonnes chances.

BAGEHOT: Sur l'établissement, le gouvernement, le CBI. Ça va être une lutte difficile pour vous, non? Les gens ne sont pas obsédés par la politique comme nous le faisons à Westminster. Ils peuvent accorder une certaine attention aux arguments mais, jour après jour, ils verront des ministres, des anciens premiers ministres, des capitaines d’industrie se lever et dire: «c’est un trop grand risque». Comment comptez-vous contrer cela?

CUMMINGS DOMINIQUES: Si vous regardez les sondages d'opinion effectués par ICM et Ipsos au cours des 10 à 15 dernières années, vous verrez qu'en général (et il y a eu un autre sondage la semaine dernière à ce sujet), plus d'entreprises pensent que l'UE est un problème que de penser que c'est une aide. La plupart n'achètent pas la logique fondamentale du marché unique – selon laquelle il faut avoir la suprématie du droit de l'UE pour faire du commerce – et une grande majorité des entreprises (environ 70% au cours des dix dernières années environ) pensent que ce serait loin mieux si la Grande-Bretagne pouvait élaborer ses propres accords commerciaux plutôt que Bruxelles les négociant en notre nom. Donc, si vous regardez le détail de ce qu'ils pensent de l'UE, l'histoire est très différente de celle que le CBI a publiée.

Cependant, il est certainement vrai que pour un très petit nombre de multinationales très puissantes et très grandes, il y a des avantages à avoir un ensemble de règles établi à Bruxelles de manière très non transparente sur lesquelles des opérations de lobbying coûteuses peuvent aller travailler. Et bien sûr, comme l'a averti Adam Smith, les grandes entreprises sont souvent l'ennemi de la liberté. C’est souvent l’ennemi de l’intérêt public et il utilise souvent des réglementations pour essayer d’écraser les entrepreneurs. L'autre jour, je parlais à l'un des plus grands gars des hedge funds de la ville et ils ont dit: «Je parie que vous ne voudrez rien, Dominic, que d'ici quelques années la Commission européenne apportera un règlement pour essayer de supprimer les pairs. le prêt entre pairs, parce que les banques seront toutes à Bruxelles pour essayer de le saborder. »

BAGEHOT: Donc, ce sont les petits gars qui n'ont pas les cabinets de lobbying, qui n'ont pas la capacité de travailler avec le système de Bruxelles, qui sont naturellement dans la campagne Out?

DOMINIC CUMMINGS: La façon dont les médias le rapportent est inévitablement déformée. Si vous revenez à la campagne de l'euro en 1999, combien de directeurs généraux et de présidents d'entreprises du FTSE 100 se prononcent à ce sujet? Je pense que deux. Deux personnes sur 200. Cela représentait-il la réalité de ce que les entreprises britanniques pensaient de l'euro? Bien sûr que non. Représentait-il ce que les membres du CBI pensaient? Bien sûr que non. Ce que cela représente, c'est que l'establishment et les personnes qui fixent les règles ont beaucoup de pouvoir. Trop de pouvoir à mon avis. Et cela déforme inévitablement le fonctionnement des grandes entreprises. Un PDG qui pense que l'euro est génial ou l'UE est génial, il est autorisé à sortir et à le dire parce que cela n'offense personne important. S'ils ne pensent pas cela, alors on leur dit: "Charlie, ferme ton piège."

BAGEHOT: C'est «pro-européen ou silencieux»?

CUMMINGS DOMINIQUES: Oui.

Vote Les manifestants chahutent David Cameron

BAGEHOT: Vous mentionnez la campagne Euro. Y a-t-il d'autres référendums ou campagnes politiques sur lesquels vous vous inspirez?

DOMINIC CUMMINGS: Je n'en suis pas sûr. Il y a des idées de toutes sortes de campagnes et de publicités commerciales qui, je pense, sont précieuses.

BAGEHOT: En quoi la publicité? Comment présentez-vous le message?

CUMMINGS DOMINIQUES: Si vous regardez l'histoire, les relations publiques et la propagande les plus importantes ont été inventées par le Parti communiste.

BAGEHOT: Ils avaient un moyen avec les images.

CUMMINGS DOMINIQUES: Oui. Les figures de proue des célébrités et ainsi de suite. Les fameuses affiches «Paix, Terre, Pain». Il y a toutes sortes de choses intéressantes que vous pouvez regarder. Le cœur du problème, cependant, est que le monde eurosceptique compte des milliers de livres et des millions de brochures et en parle depuis de nombreuses décennies. Le défi n'est pas de dire plus de choses. Le défi est de se concentrer, de simplifier les choses et d'expliquer ce qu'est un ensemble de questions très techniques et abstrus. Le marché unique en est un très bon exemple. Très peu de gens comprennent vraiment le marché unique.

BAGEHOT: Y compris certains députés…

DOMINIC CUMMINGS: Et beaucoup de journalistes qui couvrent cette question. Le marché unique n'est défini nulle part dans les traités de l'UE. Si vous demandez soudainement aux gens de définir le marché unique, le nombre de ceux qui peuvent le faire, qui sont des spécialistes dans le domaine, est assez petit. Donc, ce que nous devons faire, c'est trouver comment accéder aux principaux arguments à ce sujet. Quels sont les vrais problèmes de l'UE? Qu'est-ce qu'un statut préférable? Quels sont les risques de toute façon? Parce qu'il y a bien sûr des risques dans tout. Je pense que c'est Lord Denning qui a dit que le droit de l'UE est comme l'eau qui coule sur une rivière et qui inonde tous les affluents. C'était une très bonne métaphore. Si vous travaillez au gouvernement, comme moi, vous voyez que nous dissocier de cette bureaucratie peut être un processus très difficile. Même dans un département comme le département de l'éducation, vous traitez quotidiennement avec l'UE, bien plus que les gens ne le pensent.

BAGEHOT: Sur quels problèmes et arguments particuliers pensez-vous que la campagne tournera?

DOMINIC CUMMINGS: Du point de vue du gouvernement, David Cameron devra expliquer pourquoi il a changé d'avis. Il a promis un changement fondamental, et il n'y a pas de changement fondamental. Je pense que toutes les personnes raisonnables, y compris celles du côté Pro, accepteront cela. Il devra également expliquer comment il compte gérer le prochain traité, qui est désormais officiellement en cours. La prochaine conférence intergouvernementale est prévue. Le rapport des cinq présidents est publié. Il s'agit d'un doublement du projet Monnet à long terme. C'est massivement centralisateur; toute une série de nouveaux pouvoirs vont à Bruxelles, y compris sur toutes sortes de choses qui seraient terribles pour la Grande-Bretagne comme les «droits de propriété». Ça va être un gros problème pour lui. Je pense que, de toute évidence, le plus gros problème pour nous est d'essayer d'articuler: voici à quoi ressemble une nouvelle relation et voici pourquoi la transition n'a pas besoin d'être aussi douloureuse que l'autre côté le représente.

BAGEHOT: Vous devez simplement être l'option la plus sûre, n'est-ce pas? Lors des référendums, les gens votent pour le statu quo. Votre tâche consiste à démontrer qu'il est plus risqué de suivre le cours actuel.

CUMMINGS DOMINIQUES: Exactement. Nous devons expliquer les risques d'un vote pour rester; que nous serons essentiellement enfermés dans le coffre d'une voiture en route vers un endroit que nous pouvons voir et où nous savons que nous ne voulons pas aller. Il y a encore beaucoup de députés qui ne connaissent pas le rapport des cinq présidents et la prochaine étape du processus, car il a été publié le même jour que les attaques terroristes tunisiennes. Mais je pense qu'au moment du référendum, les gens en sauront énormément. Nous devons expliquer les risques d'un vote restant, mais nous devons également expliquer pourquoi ce n'est pas le grand saut dans le noir auquel les gens pensent. Par exemple, beaucoup de gens ont dit que dès qu'il y a un vote de congé, le processus de l'article 50 commence immédiatement. Totalement faux. En fait, ce serait comme mettre un pistolet dans la bouche et appuyer sur la détente. Personne sensé n’entamerait une période maximale de deux ans définie par la loi pour mener des négociations avant de savoir, en gros, ce que ce processus allait produire. Nous devons donc expliquer au public: «Ne vous inquiétez pas. Juste après votre départ, il n'y aura pas d'éruption énorme. Légalement, rien ne change le lendemain. Une nouvelle équipe gouvernementale va s'asseoir avec l'UE et déterminer à quoi cette nouvelle relation devrait ressembler légalement. Ce sera quelque chose d'important avant qu'un processus officiel ne se produise. »Il est largement admis que nous devons utiliser le processus de l'article 50, ce qui comporte de nombreux risques. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas à utiliser le processus de l'article 50. Il y a toute une série de choses comme ça qui sortiront au cours du référendum.

BAGEHOT: En cas de vote Out, pensez-vous que le gouvernement chercherait à organiser un autre référendum, aux termes du Brexit?

DOMINIC CUMMINGS: Je pense que c'est une possibilité distincte, oui. Ce n'est évidemment pas quelque chose que nous pouvons forcer. Nous sommes un groupe de campagne. Mais je pense qu'il est tout à fait possible que les candidats à la direction pour remplacer David Cameron disent qu'ils pensent qu'il y a de bonnes raisons pour qu'une nouvelle équipe gouvernementale donne au public une voix sur ce à quoi ressemble l'accord. Et nous ne nous opposerions évidemment pas à cela, si c'est ce que les hauts responsables politiques veulent offrir. Je pense qu'il y a de solides arguments démocratiques pour cela. Il y a aussi la question de la profonde perte de confiance que l’établissement a subie au cours des 20 à 30 dernières années. Toutes les parties ont menti sur ce sujet, que ce soit John Major et David Cameron ou Gordon Brown, Tony Blair et Nick Clegg. Les gens ont promis à plusieurs reprises des référendums, mais n'ont pas tenu de référendums. Donc, étant donné cela, cela ne m'étonnerait pas du tout que les candidats à la direction de remplacer Cameron disent: nous avons besoin d'un mécanisme pour que les gens puissent avoir confiance en ce que nous disons.

BAGEHOT: En ce qui concerne le Brexit, qu'en est-il de l'UE qui, selon vous, en fait une forme inadéquate de gouvernance et de coopération internationale en 2016, 2030, 2050?

CUMMINGS DOMINIQUES: Dans aucun ordre de priorité… il y a un problème évident avec la légitimité démocratique (que le peuple pro-UE accepte) si vous avez une responsabilité démocratique travaillant au niveau national, mais un ensemble de règles important et très important étant fixé à un niveau supranational. Les gens peuvent accepter cela s'ils pensent que ce nouveau système est évidemment beaucoup plus efficace et bénéfique. Mais ce n'est pas le cas. Le fonctionnement du système de l'UE pose d'énormes problèmes. C'est extraordinairement opaque, extraordinairement lent, extraordinairement bureaucratique, extraordinairement inutile. Et les avantages sont très difficiles à quantifier. Je vais donner un exemple précis. Tout le monde considère le marché unique comme une chose merveilleuse sans généralement s'en rendre compte. Une règle introduite dans le cadre du marché unique il y a une dizaine d'années était la directive sur les essais cliniques. Cela réglemente le fonctionnement des tests de médicaments, y compris les médicaments contre le cancer, dans ce pays. Il n'y a aucune raison pour laquelle, du point de vue du commerce international, la façon dont un pays organise les tests de dépistage des médicaments anticancéreux devrait être un problème pour la réglementation supranationale.

BAGEHOT: Cela facilite la vente de ces médicaments à un marché plus large de consommateurs.

DOMINIC CUMMINGS: Non, ce n'est pas le cas. En fait, ce qu'elle a fait, comme l'ont dit les scientifiques du Nobel et toutes sortes de personnes, ralentit massivement le processus de test et des gens sont morts inutilement en conséquence. Le problème ici est double. Ce n'est pas seulement que la règle est stupide et dans un monde rationnel, vous ne l'auriez pas. C'est que le processus de changement est presque impossible – et nous n'avons toujours pas réussi à le faire. Il existe depuis maintenant plus de dix ans. Cela cause toujours des problèmes. La version modifiée entre en vigueur sous peu. Il contient toujours toutes sortes de stupidités. La Grande-Bretagne, livrée à elle-même, ne le ferait certainement pas. Il y a toute une série d'autres exemples. Si deux personnes assises sur une île des Shetland veulent se vendre de l'huile d'olive, l'UE dit qu'elles ne peuvent pas la vendre dans des conteneurs de plus de cinq litres. Quel est le but de cela? C’est totalement inutile et dire "si nous nous soustrayons à des règles comme celles-là, cela va en quelque sorte détruire des emplois" est un non-ordre. Il ne suit aucune vision saine de l'économie.

Cela se rapporte à un argument plus large. Si vous regardez en arrière sur le long parcours de l'histoire, l'un des grands arguments concernant la Chine post-renaissance et l'Europe post-renaissance concerne l'harmonisation des réglementations. La Chine post-renaissance a essentiellement harmonisé tout l'empire. Tout le monde devait faire la même chose. En Europe, nous avions un système complètement différent. Nous avions une concurrence réglementaire alors quand, par exemple, le gouvernement central chinois a dit "nous n'allons pas avoir d'explorateurs, nous allons nous débarrasser de notre flotte", c'est ce qui s'est passé. En Europe, quand on a dit aux explorateurs "nous n'allons pas vous financer pour sortir et faire ça", ils sont allés dans un autre pays et ont obtenu des fonds de quelqu'un d'autre.

BAGEHOT: Columbus.

CUMMINGS DOMINIQUES: Columbus. Maintenant, nous sommes dans un processus où l'UE réinvente le système chinois de l'après-renaissance, qui a transformé la Chine en marigot pendant de nombreux siècles. Il essaie d'harmoniser tout un tas de choses au centre qui n'ont pas besoin d'être harmonisées.

BAGEHOT: Vous avez dit que le fait d'être dans l'UE empêche la Grande-Bretagne d'avoir une stratégie nationale cohérente. Pourquoi est-ce le cas?

CUMMINGS DOMINIQUES: L'UE a rétréci nos horizons. Cela a rétréci les horizons de tout le monde à Whitehall, donc ils ne pensent pas aux grandes choses du monde. Ils ne pensent pas aux forces qui le changent ni à ce que la Grande-Bretagne peut vraiment faire pour y contribuer. Ils essaient constamment de garder une longueur d'avance sur les avocats en se réunissant après se réunir toute la journée, comment éviter de se faire polir lors de la prochaine réunion à Bruxelles. L'UE empêche un gouvernement sérieux. C’est à la fois une question de vision et d’ambition, et une question d’aspect pratique et de la façon dont les choses se passent réellement heure par heure dans la journée d’un ministre. Dehors, notre vision serait beaucoup plus large. Et je pense que nous serons en mesure d'exercer beaucoup, beaucoup plus d'influence d'une manière bénigne pour aider l'Europe que nous ne le sommes actuellement avec le ministère des Affaires étrangères qui ne fait que dire aux ministres jour après jour, à l'infini: «cela ne sert à rien de s'y opposer parce que nous perdre son influence sur le prochain vote ».

BAGEHOT: Dans votre récent essai sur le système éducatif, vous affirmez – en réponse à l'observation de Dean Acheson selon laquelle la Grande-Bretagne a perdu un empire mais n'a pas trouvé de rôle – que le pays devrait chercher à être le meilleur endroit au monde pour faire de la science et de la technologie. Comment le fait de quitter l'UE pourrait-il y contribuer?

DOMINIC CUMMINGS: Premier point: nous pouvons réellement trier Whitehall et faire ce que nous faisions auparavant, qui est un modèle de bonne gouvernance pour les pays du monde entier. Nous serons également en mesure de créer le type de réseaux dont vous avez besoin entre la science fondamentale, le capital-risque, les universités, etc., qui sont impossibles à organiser maintenant avec Whitehall moderne. Deuxième point: vous avez un morceau d'argent que vous enregistrez immédiatement et que vous pouvez y mettre. Vous pouvez créer un DARPA britannique. Et troisième point: en n'étant pas lié par toutes les règles ridicules de l'UE, vous pouvez vous faire un centre où les gens qui veulent mener des révolutions technologiques viennent travailler, parce que nous avons là des atouts énormes. Nous avons la City de Londres. Nous sommes exempts de l'horreur réglementaire de l'UE. Nous pouvons avancer extrêmement rapidement. Nous avons trois des 20 meilleures universités au monde. Nous avons eu de grands changements, grâce à Michael Gove, dans l'éducation publique également. Vous avez là de nombreux atouts qui peuvent être réunis intelligemment, ce qui produirait des choses réelles. Ainsi, au lieu que le ministère des Affaires étrangères ne parle de "l'influence", qui n'est jamais réellement encaissée et dépensée pour quelque chose d'utile, nous pourrions développer des choses qui changeraient le monde. C’est une réelle influence.

BAGEHOT: Donc, quitter l'UE est un premier pas dans cette direction?

CUMMINGS DOMINIQUES: Ce n'est pas suffisant mais c'est nécessaire. Il est impossible avec Whitehall moderne de construire ce genre de stratégie nationale et de faire le genre de choses que vous devez faire.

Jean Monnet

BAGEHOT: Dans quelle mesure pensez-vous qu'il s'agit d'une incompatibilité entre la forme libérale, de common law, de gouvernement britannique et ce qui est fondamentalement un projet démocrate-chrétien? Vous avez mentionné Monnet. Vous pouvez ajouter Schuman, Giscard d’Estaing, Kohl – ils sont tous rhénans, catholiques (peut-être que ce n’est pas spécifiquement pertinent), des types fondamentalement démocrates-chrétiens avec tout le bagage corporatiste que cela implique. Est-ce que Londres et Bruxelles ne sont tout simplement pas interopérables culturellement?

CUMMINGS DOMINIQUES: Oui, et il mord tous les jours avec la collision entre l'UE et le gouvernement parlementaire, la common law et notre administration de la fonction publique. Nous avons quelque chose de très précieux en Grande-Bretagne: les fonctionnaires essaient de s'en tenir à la loi. Ils ne veulent pas tricher, ils ne veulent pas mentir et ils ne veulent pas faire les choses comme ils le font dans beaucoup d'autres pays européens. Et cela a été très bon pour le pays. L'une des choses que j'ai trouvées les plus déprimantes au gouvernement a été de voir comment le processus de l'UE corrompt cela et rend extrêmement difficile pour les gens de rester honnêtes. Les ministres doivent constamment mentir sur l'origine des choses. Ils doivent constamment inventer les procédés Potemkin. Et les fonctionnaires disent: "en tant que bons fonctionnaires, nous devons vous dire que notre conseil est que cela peut être illégal." Et parce que c'est la Grande-Bretagne et non la Grèce, les ministres ne se contentent pas de dire "vis ça, peu importe si c'est légal ? ”; ils doivent prendre cela au sérieux. Il y a un problème inhérent à cela et il n'y a malheureusement aucun moyen d'en sortir tant que nous resterons dans le système de l'UE.

Il y a une manière claire de parvenir à un nouvel accord: nous abrogons la loi de 1972 sur les Communautés européennes et la suprématie du droit de l'UE, nous négocions un accord de libre-échange avec l'UE (ce qui est dans notre intérêt à tous), nous avons également lois raisonnables sur la libre circulation des personnes. À l'heure actuelle, la politique d'immigration du gouvernement est sans doute la politique la plus stupide que nous ayons. C’est une liberté pour tous qui n’empêche même pas les meurtriers condamnés d’entrer dans le pays en provenance d’Europe; Pendant ce temps, cela empêche les physiciens de Caltech ou les ingénieurs logiciels de l'Inde d'entrer qui peuvent construire des choses, qui peuvent apporter des contributions précieuses à ce pays comme les immigrants l'ont fait historiquement. C'est extrêmement stupide et extrêmement préjudiciable, et en dehors de l'UE, nous aurions un système d'immigration beaucoup plus rationnel qui ne ferait pas ces choses. Les entreprises qui veulent faire du commerce avec le marché unique pourraient faire du commerce avec le marché unique, mais le reste de l'économie nationale et l'économie qui fait du commerce avec le reste du monde n'auraient pas à se conformer à des choses comme cette stupide directive sur les essais cliniques ou «vous ne peut pas vendre l'huile d'olive en fûts de plus de cinq litres ».

BAGEHOT: Ne pensez-vous pas que cela nuirait à l'Europe que la Grande-Bretagne quitte l'UE?

DOMINIC CUMMINGS: Non. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles je veux que cela se produise: je pense que ce sera très bon pour la Grande-Bretagne, pour l'Europe et aussi pour le monde. Il est possible qu'ils trouvent un moyen de réaliser le rêve original de Monnet-Delors d'une fédération centralisée dans laquelle Bruxelles est le gouvernement et que les pouvoirs fiscaux centraux du Parlement européen sont en quelque sorte transformés en l'équivalent du Congrès. Cependant, il est au moins incertain si cela fonctionnera, et il est très important que d'autres pays développent un mécanisme par lequel tout le monde en Europe peut commercer librement et coopérer de manière amicale. Les extrémistes sont en hausse en Europe et sont malheureusement alimentés par le projet Euro et par la centralisation du pouvoir à Bruxelles. Il est de plus en plus important que la Grande-Bretagne offre un exemple d'autonomie gouvernementale civilisée, démocratique et libérale.

Dans l'ensemble, nous avons besoin d'une coopération beaucoup plus internationale. Voter pour partir, pour moi et pour les gens de ce bureau, ce n'est pas de l'isolement. Plutôt l'inverse. Il est évident pour quiconque voit la direction de notre civilisation technologique que nous avons besoin de plus de coopération internationale, pas moins. Le problème avec l’UE n’est pas qu’il s’agit de coopération, mais que c’est tellement nul. Si nous votons pour le quitter, cela obligera non seulement l'Europe, mais les pays du monde entier à réfléchir plus intelligemment aux nouvelles institutions dont nous avons besoin pour faire face à des choses comme les moteurs de gènes, la robotique autonome mortelle, vous l'appelez.

BAGEHOT: Parlons de la question de savoir si la Grande-Bretagne est dedans ou dehors. Où voyez-vous l'UE, sur sa trajectoire actuelle, dans 30 ans? Pensez-vous que ce sera toujours ensemble?

DOMINIC CUMMINGS: Sur une échelle de temps de 30 ans, je ne le fais pas. Ils auront soit trouvé un moyen de faire fonctionner l'euro, et la Grande-Bretagne en fera partie. Ou, plus vraisemblablement, le système aura éclaté d'une manière ou d'une autre. Et une partie de la raison pour laquelle je pense que plus tôt la Grande-Bretagne s'en sortira, mieux c'est précisément pour que nous puissions commencer le processus de construction de structures alternatives maintenant que l'UE peut se transformer.

BAGEHOT: Des structures comme?

CUMMINGS DOMINIQUES: Structures pour le commerce et la coopération en dehors du système bruxellois actuel, car le pire serait un effondrement soudain de différentes parties du projet de l'UE, probablement précipité par la victoire de partis fascistes ou semi-fascistes dans certaines parties de l'Europe qui tirent ensuite un pays de l'euro déclenchant une sorte d'effet domino systémique. Ce que nous devons faire, c'est construire des zones de déformation, une certaine résilience dans le système, et si la Grande-Bretagne sort maintenant, nous pouvons commencer à construire ces réseaux, avec des endroits comme la Suisse et les pays non membres de l'UE, et montrer aux gens: c'est ainsi que le Le système européen peut évoluer si vous vous rendez compte que le système Monnet va frapper les tampons. Offrir des options, apporter de la diversité. C'était bon pour l'Europe après la renaissance, c'est bon pour l'Europe maintenant.

BAGEHOT: Dominic Cummings, merci beaucoup.

DOMINIC CUMMINGS: Merci.

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