DAVID CAMERON a achevé sa renégociation avec l'UE il y a quelques jours à peine et pourtant, comme certains d'entre nous l'avaient prédit, il s'éloigne déjà. Au fur et à mesure que la campagne démarre, l’attention s'est éloignée des réalisations respectables mais inévitablement modestes du Premier ministre à Bruxelles pour se concentrer sur les grands arguments. Que signifierait un Brexit pour le pays et pour l'Europe? La laisserait-elle plus forte ou plus faible? Quel genre de rôle la Grande-Bretagne devrait-elle chercher à jouer dans le monde au cours des prochaines décennies? Une ligne de fracture particulièrement animée à Westminster (quoique peut-être pas sur le pas de la porte) divise ceux qui quitteraient l'UE pour forger de meilleures relations avec les puissances anglophones et émergentes sur d'autres continents de ceux qui croient que l'adhésion de la Grande-Bretagne à l'UE est un tremplin vers le reste du monde.

Pour aider à donner un sens à ces choix, la semaine dernière (alors que M. Cameron finalisait sa renégociation), j'ai rencontré Ian Bremmer, président d'Eurasia Group, un cabinet de conseil en risques politiques et gourou de la politique étrangère. Je lui ai demandé ce que la décision de la Grande-Bretagne du 23 juin signifierait pour son rôle sur la scène mondiale et pourquoi des partenaires comme les États-Unis s'intéressaient si étroitement au résultat. L'ensemble de ses réponses équivaut à une grave mise en garde contre les risques d'un vote «Out».

M. Bremmer a fait valoir que:

  • Le Brexit entraînerait «une nouvelle marginalisation de la Grande-Bretagne en tant que puissance influente»
  • les perspectives du TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) et l'attractivité du marché britannique seraient affectées «très dramatiquement» par le Brexit
  • étant donné l'incertitude quant à l'avenir de l'UE, le moment est très mal choisi pour un référendum »
  • pour cette raison, et compte tenu de l'évolution de l'État, on ne peut pas supposer que le référendum réglera la question européenne
  • un autre référendum à moyen terme est une possibilité
  • dans un «monde avec plus de devises», il est tout à fait possible pour la Grande-Bretagne de prospérer dans l'UE sans adopter l'euro
  • La Grande-Bretagne devrait faire «tellement plus» et «tout ce qui est possible» pour améliorer ses relations avec l'Inde plutôt que d'être obsédée par la Chine, pour laquelle l'Allemagne sera toujours le meilleur partenaire européen.
  • la notion d'une UE "incroyablement autoritaire" qui gêne la Grande-Bretagne ne correspond pas à la faible réalité: "Je ne serais vraiment pas très inquiet que l'UE empêche la Grande-Bretagne d'accomplir autant"
  • Le Japon, et non la Grande-Bretagne, est le mieux placé pour vendre des services aux Chinois
  • en se retirant de l'Europe et en se faisant ainsi une «puissance de second rang», la Grande-Bretagne sape ses propres tentatives pour attirer l'attention et les investissements chinois
  • il est dangereusement à court terme pour les Britanniques de mettre "tous vos œufs dans le panier de la Chine"
  • La concentration de Londres sur l'obtention de petites concessions de Bruxelles illustre son manque d'ambition sur la scène mondiale: «Le débat même qui a lieu sur ce référendum prouve mon point de vue que la Grande-Bretagne n'est plus aussi pertinente qu'elle l'était»
  • La Grande-Bretagne devrait chercher à fixer le cap de l'Europe: "si vous votez pour rester dans l'UE, les Britanniques peuvent et doivent assumer un rôle de leader dans ce qui est une Europe plus faible qui a besoin de la Grande-Bretagne"
  • Le Brexit pourrait repousser les eurosceptiques dans d'autres pays de l'UE, car ils verront à quel point «douloureux» et «techniquement difficile à concevoir» quitter le syndicat est
  • Le Brexit contribuerait à une tendance beaucoup plus large: le creusement des relations transatlantiques et le virage associé de l'Amérique vers le Pacifique

NB: Cette interview a été légèrement modifiée pour plus de clarté.

BAGEHOT: À quoi ressemblerait le Brexit pour la Grande-Bretagne? Qu'est-ce que cela signifie si nous votons pour partir?

IAN BREMMER: Eh bien, tout d'abord, cela signifie probablement quelques années pour se détendre. Le niveau de distraction, techniquement, pour savoir comment le faire avec les Européens va impliquer une énorme quantité d'efforts politiques et de ressources, à l'exclusion de bien d'autres choses. Nous avions un juge suprême qui vient de mourir il y a deux jours aux États-Unis.

BAGEHOT: Scalia.

IAN BREMMER: Pensez au temps que cela va prendre; tous les autres projets de loi que vous jugiez pertinents sont soudainement jetés sous un autobus jusqu'à ce qu'ils passent à travers cette discussion. Eh bien, c'est dix fois. Je pense que c'est une chose. La deuxième chose est que c’est la marginalisation accrue de la Grande-Bretagne en tant que puissance d’influence, que ce soit sur le plan diplomatique, économique ou militaire (avec les États-Unis ou plus largement). Maintenant, les relations avec les États-Unis sont déjà plus faibles qu’auparavant, car les États-Unis considèrent les Allemands comme généralement plus importants et plus pertinents, et les Britanniques ont voulu se faire les meilleurs amis de la Chine en Occident.

BAGEHOT: J'ai rejoint George Osborne lors de son récent voyage à Pékin. C'était une approche complètement différente.

IAN BREMMER: C'était tout à fait quelque chose. Je ne soutiens pas cette approche, pour ce qu'elle vaut. Mais je pense, que cela signifie faire le TTIP (ce qui est important pour l'architecture économique mondiale, l'alignement de l'Occident et essayer de stopper la fragmentation des valeurs et des normes dans l'économie internationale) ou l'attractivité du marché britannique; toutes ces choses seront touchées de manière très spectaculaire par le Brexit. Et cela laisse de côté la présomption que l'Écosse quitterait la Grande-Bretagne après le Brexit (il y aurait certainement un autre référendum, car il rouvrirait tout). Donc, autant que je sache que l'Europe semble mauvaise en ce moment (et c'est le cas), je pense que le Brexit serait une décision vraiment malheureuse pour la nation britannique.

BAGEHOT: Reprenons quelques contre-arguments avancés par les eurosceptiques. La première est que le Brexit peut sembler une perspective incertaine, mais le statu quo n'est pas une quantité connue non plus, dans la mesure où l'Europe évolue, la zone euro essaie de s'intégrer, où l'Europe sera dans cinq à dix ans, nous ne le savons pas exactement savoir…

IAN BREMMER: Cela ressemble à un très mauvais moment pour un référendum. C'est un très bon argument pour organiser le référendum alors qu'il est moins politiquement opportun pour Cameron. Malheureusement, les personnalités politiques sont des politiciens, et c'est leur priorité à tous égards.

BAGEHOT: Mais Cameron ayant choisi d'organiser le référendum maintenant… Quel est le contre-argument à l'objection «il est plus risqué de rester»?

IAN BREMMER: En avoir un autre. Si les choses deviennent vraiment laides pour vous dans cinq ans, ne pouvez-vous pas organiser un autre référendum? Êtes-vous légalement empêché d'en avoir un?

BAGEHOT: Pas du tout, c'est au gouvernement du jour.

IAN BREMMER: Alors, expliquez-moi pourquoi cet argument (selon lequel la Grande-Bretagne ne peut pas tenir un autre référendum dans quelques années) retient la moindre eau. Je n’ai juste entendu personne dire: "eh bien, pourquoi n’en faites-vous pas alors"! Je ne comprends tout simplement pas. Rien ne vous arrête.

BAGEHOT: Eurosceptiques dirait que l'establishment Europhile a été en quelque sorte contraint de nous donner ce référendum maintenant, mais qu'il ne nous en donnera pas un autre dans cinq ans.

IAN BREMMER: S'il devient évident que les choses empirent… Écoutez, je pense qu'il est juste de dire que les motifs de l'euroscepticisme se sont élargis au fil du temps. Si l'Europe continue de se détériorer, cela ne changera pas. Il est donc peut-être plus facile de tenir un référendum maintenant que jamais auparavant – jusqu'à demain. Je pense que vous voudriez autant de référendums que possible. À la fin de la journée, le Québec n'était pas satisfait d'un seul.

BAGEHOT: Le «Neverendum».

IAN BREMMER: Le Neverendum! C'est vrai.

BAGEHOT: Je pense que nous devons utiliser ce mot plus. Mais vous avez raison: même si nous votons pour rester dans une assez large marge (ce qui n'est peut-être pas le cas), l'idée que cela va régler quoi que ce soit est absurde.

IAN BREMMER: Ça l'est! Il est dangereux de supposer que ces choses sont réglées. Et je dis cela en particulier parce que ce que signifie être un État évolue rapidement. Et cela va avoir un impact sur ces discussions. Il y a tellement de décentralisation du pouvoir qui se produit.

BAGEHOT: Au sein des États?

IAN BREMMER: Dans les États. En termes de municipalités.

BAGEHOT: C'est certainement vrai ici.

IAN BREMMER: Et c'est vrai aux États-Unis aussi. Et dans les États des États-Unis. Il y a juste beaucoup de décentralisation. Et je ne vois rien ralentir cela. Encore une fois, dans cinq ou dix ans, si les grandes démocraties continuent de se considérer comme contrôlées par des intérêts particuliers, incroyablement inefficaces, très lentes, incapables de répondre aux demandes de leurs électeurs, alors je pense que nous avons un ensemble complètement différent de questions dans notre assiette que la nature de l’affiliation de la Grande-Bretagne à l’UE. Vous voulez comprendre ce qu'est la Grande-Bretagne et comment cela fonctionne. Je pense que ce sont des questions plus fondamentales.

BAGEHOT: Pour vous présenter un autre argument anti-UE, la zone euro va devoir s'intégrer d'une manière ou d'une autre, à quelque niveau que ce soit. La Grande-Bretagne est en dehors de la zone euro; Cameron prétend avoir une sorte de protection intégrée dans la renégociation. Officiellement, au moins, tous les pays de l'UE sauf deux (la Grande-Bretagne et le Danemark) sont obligés de rejoindre l'euro à terme et bien que des goûts comme la Suède puissent prendre beaucoup de temps à ce sujet, il est possible d'imaginer un avenir dans lequel la zone euro et l'UE regardent de plus en plus identiques. Certes, c'est assez optimiste du point de vue bruxellois, mais c'est envisageable. Où cela laisse-t-il un pays comme la Grande-Bretagne, qui semble extrêmement improbable de rejoindre l'euro à un moment quelconque au cours des deux prochaines générations? Et un pays qui fait tant de commerce sur ses prouesses financières?

IAN BREMMER: Tant que vous avez un marché commun et que les réglementations financières elles-mêmes sont de plus en plus harmonisées (entre la Grande-Bretagne et le reste de l'Union européenne), cela permet en fait à Londres de se positionner de manière assez significative en tant que centre financier mondial. Il est vrai que nous assistons à une plus grande fragmentation du monde à long terme, loin du dollar. Au cours des dernières années depuis la crise financière, le dollar s'est en fait renforcé et plus de gens l'ont maintenu, mais comme les Américains utilisent unilatéralement le dollar comme outil de diplomatie coercitive et utilisent les institutions financières (ce que j'appelle «l'arsenalisation de la finance» ), beaucoup de gens vont se couvrir. Et ils vont se couvrir contre le RMB (d'autant plus qu'ils (les Chinois) se réforment davantage). Ce sera un monde avec plus de devises. Et je ne crois pas nécessairement que cela signifie que c’est une erreur pour les Britanniques de vouloir être dans l’UE sans avoir l’euro. Je pense que ça va.

BAGEHOT: Sur ce point de la place du pays dans le monde, certains disent que la Grande-Bretagne devrait se libérer de l’UE sclérosée et utiliser les libertés qu’elle gagne en quittant l’Union pour établir de meilleures relations avec les marchés en hausse, avec le Commonwealth. Par exemple, parce que nous recevons tellement d’immigration en provenance des pays européens, nous ne pouvons pas prendre autant d’informaticiens de Bangalore, ou autre chose. Voyez-vous un quelconque mérite dans cet argument? Dans l'idée de la Grande-Bretagne en tant qu'acteur véritablement mondial plutôt qu'européen, aidée en quittant l'UE?

IAN BREMMER: Je pense que le Commonwealth est extrêmement important pour la Grande-Bretagne, et les Britanniques devraient investir davantage dans ce pays. Le fait même qu'ils ont décidé de dépenser moins pour le ministère des Affaires étrangères et ont pu coordonner leurs ambassades et partager leurs ressources avec les Canadiens et les Australiens et les Kiwis… J'aurais préféré que les Britanniques dépensent plus eux-mêmes. Mais je voudrais quand même qu'ils fassent ce partage. Je pense que c'est extrêmement important, comme l'accord Five Eyes sur le cyber, qui a également été très utile aux États-Unis. Vous regardez la capacité de la Grande-Bretagne à développer des relations plus solides avec un pays comme l'Inde, compte tenu de ses liens, et elle devrait faire beaucoup plus. Parce que l'Inde est un pays en plein essor, une démocratie dynamique et commence enfin à mettre en place une gouvernance. À l'heure actuelle, la meilleure relation de l'Inde dans le monde est avec le Japon. La Grande-Bretagne ne devrait pas s'en réjouir. La Grande-Bretagne aurait dû faire tout son possible pour se retrouver dans cette position; contrairement à la Chine, où les Britanniques ne pourront jamais rivaliser avec les Allemands. Les Allemands auront toujours de meilleures relations avec la Chine que la Grande-Bretagne.

BAGEHOT: Mais êtes-vous convaincu que la Grande-Bretagne restant dans l'UE n'empêche pas cela?

IAN BREMMER: Pas à un degré significatif. Pas à un degré qui compte, comparé aux dangers et aux inconvénients de partir. Soyons honnêtes avec nous-mêmes: ce n’est pas comme si l’UE se renforçait. L'UE s'affaiblit. Schengen s'effondre et les pays se tournent de plus en plus vers eux-mêmes. Les valeurs communes en Europe s'effondrent. C'est donc dans l'UE que les Britanniques envisagent de partir – parce que, apparemment, c'est incroyablement autoritaire – ces choses s'érodent. L'Europe ne représente plus ce qu'elle était. Je pense que c’est triste, car bien sûr, l’identité supranationale et démocratique que l’Europe a acquise est à bien des égards l’expérience la plus audacieuse et la plus courageuse que les démocraties industrielles avancées aient jamais entreprise. Ils ont raté. Et vous voyez qu'en Europe, les gouvernements s'éloignent de l'État de droit, s'éloignent d'un système judiciaire indépendant. Vous le voyez en Hongrie, en Pologne, en Grèce. Vous le voyez également avec la montée du populisme dans de nombreuses grandes économies européennes. À cet égard, je ne serais vraiment pas très inquiet que l'UE empêche la Grande-Bretagne d'accomplir autant.

BAGEHOT: Vous mentionnez l'Inde et la Chine. L'argument de la grande offensive de charme d'Osborne envers les Chinois est que leur économie évolue: là où elle avait autrefois une soif apparemment insatiable pour les biens de machine, les exportations d'ingénierie dure, dans lesquelles l'Allemagne se spécialise, maintenant que sa classe moyenne se développe, commence à construire un État-providence, les forces de la Grande-Bretagne entrent en jeu. Les services financiers, éducatifs et commerciaux constituent soudain une part plus importante des importations chinoises. Et Osborne pense que le moment est donc venu d’essayer de battre les Allemands à leur propre jeu. Quel est le contre-argument?

IAN BREMMER: Il y en a quelques-uns. La première est que les Chinois profitent de vous lorsqu'ils pensent que vous êtes désespéré. Et les Britanniques sentaient un peu le désespoir. Non seulement en rejoignant l'AIIB (la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures), mais en la rejoignant d'abord et en disant: «vous voyez, nous avons fait en sorte que cela se produise pour vous.» Ils mènent des négociations commerciales plus difficiles lorsque cela se produit. Le deuxième point est qu'à long terme, la principale économie dont les Chinois auront le plus besoin en fin de compte n'est pas la Grande-Bretagne. C'est le Japon. Parce que le Japon a de loin la population la plus âgée, ils ont un système de santé qui fonctionne vraiment, ils ont l'infrastructure la plus résistante au monde. Ils savent commercialiser auprès d'une population beaucoup plus âgée, développer des biens de consommation pour elle. Et ils sont là. Alors bonne chance à la Grande-Bretagne sur ce point.

Le troisième point est que, contrairement à l'Allemagne, les Britanniques jouent en fait un rôle géopolitique. Les Britanniques sont beaucoup plus intéressés à parler des droits de l'homme au niveau international, des choses comme le Dalaï Lama, Taiwan, Hong Kong. Il est vrai que, pour le moment, vous avez un gouvernement britannique qui a abandonné tout cela en faveur des Chinois. Que se passe-t-il lorsque le prochain gouvernement britannique est élu? Cameron est-il en mesure de promettre que tous ceux qui viendront après lui auront une vision tout aussi bénigne d'une Chine communiste? Les Chinois savent absolument que ce que font les Allemands, c'est la politique industrielle. C’est sur cela qu’ils se concentrent. Les Chinois sont donc beaucoup plus sûrs, à long terme, que les Allemands ne sont pas seulement un bon pari; c'est une valeur sûre. Non seulement les Britanniques ne sont pas un aussi bon pari, mais ils sont un pari très dangereux!

BAGEHOT: Laissez-moi jouer l'avocat du diable. La Grande-Bretagne progresse vers un rôle moins important sur le plan géopolitique. Vous l’avez dit dans cette interview.

IAN BREMMER: Oui, je suis d'accord.

BAGEHOT: Pendant ce temps, l'Allemagne au moins semble être consciente du fait qu'il y a maintenant plus de pression sur elle, plus d'attentes à ce sujet. Les États-Unis décroche le téléphone en Allemagne plutôt qu'en Grande-Bretagne pour une raison. Et OK, Cameron ne peut pas lier ses successeurs, mais il semble que les conservateurs seront au pouvoir pendant un bon moment. N'allons-nous pas vers un endroit où la Grande-Bretagne peut jouer l'Allemagne à son propre jeu?

IAN BREMMER: Nous le sommes. Je pense que ce sont deux très bons points. Mais je pense aussi que vous n'allez pas changer les rayures d'un pays sur quelques années. Cette offensive de charme britannique a duré pratiquement du jour au lendemain. Et le rôle britannique sur Hong Kong et Taiwan a duré un peu plus longtemps que cela. Ce sont des endroits qui vont devenir plus problématiques avec le temps. Oui, les Allemands joueront un rôle plus important, voire militaire. Mais le rôle britannique est plus important militairement au sein de l'OTAN, au Moyen-Orient qu'aujourd'hui, et ce sera dans deux ans et dans cinq ans. Le fait que les Américains soient plus proches des Allemands n'est pas parce que les Allemands font tant de choses militairement. En fait, c'est en partie parce que Obama devient plus allemand et que les États-Unis vont dans cette direction. Et aussi parce que l'Allemagne est clairement le leader de l'Europe, ce qui est d'ailleurs la même raison pour laquelle les Chinois veulent être avec l'Allemagne; si vous ne pouvez faire qu'un seul arrêt en Europe, où allez-vous? Vous allez aller là où les choses comptent. À quiconque joue un rôle de leader.

Les Britanniques disent essentiellement: vous savez quoi? Nous sommes un pouvoir de deuxième niveau. Eh bien, les Chinois sont très susceptibles de vous considérer comme un pouvoir de deuxième niveau. Et ce n'est pas là où ils dépensent leur argent, ce n'est pas là où ils passent leur temps. Ne prétendons pas que la Chine change ses rayures SOE (entreprise d’État) du jour au lendemain, et les relations qu’elles continuent d’avoir avec les grands fabricants allemands disparaissent; il y a encore énormément de choses que les Chinois veulent apprendre et leur voler. Et à cet égard, le fait que les Britanniques sont très alignés avec les Américains sur des choses comme la cyber, et les Allemands ne le sont pas, est également utile du point de vue allemand. Huawei peut entrer en Allemagne.

BAGEHOT: Ironiquement, l'une des différences entre les Allemands et les Britanniques est leur méfiance à l'égard de l'état de surveillance. C'est drôle comment ces choses fonctionnent.

IAN BREMMER: Oui. C'est très ironique, n'est-ce pas. Écoutez, je suis très favorable à l'idée de Cameron-Osborne selon laquelle la Grande-Bretagne doit avoir de bien meilleures relations avec les puissances montantes. Je suis très favorable à l'idée que les Britanniques doivent se couvrir et que les États-Unis ne savent pas vraiment ce que c'est. Et donc la relation spéciale n'est pas si spéciale. Je comprends ça. Je pense que la décision de la Chine est une erreur. Ce que vous faites, ce n'est pas de mettre tous vos œufs dans le panier de la Chine. Ce que vous faites, c'est que vous jouez très fort avec le fait que vous avez le Commonwealth, en Inde et que vous faites essentiellement ce que les Japonais ont fait, c'est-à-dire que vous vous promenez en plantant des drapeaux et en vous engageant. Mais cela ne devrait vraiment pas être le cas: "Hé, les Chinois font des chèques, alors allons chercher l'argent maintenant." C'est une stratégie à court terme. C’est le genre de chose que vous faites si vous êtes PDG d’une entreprise et que vous prévoyez de prendre votre retraite dans quelques années. Ce n'est pas ce que vous faites si vous êtes le premier ministre d'un pays et que vous recherchez votre héritage.

BAGEHOT: Je pense qu'ils sont presque explicites à propos de cette comparaison: le chef de la direction du Premier ministre contournant les accords et fouettant les produits britanniques.

IAN BREMMER: C'est le problème. Le PDG moyen dure moins de cinq ans, alors ils regardent tous: que faisons-nous pour nous assurer de maximiser la valeur pour les actionnaires pour l'instant? Comment pomper ces stocks? Je dois m'assurer que nous faisons cet argent et maintenant. Peu importe ce que cela signifie dans cinq ou dix ans. Le problème est que les Britanniques sont plus longtemps que les actionnaires. Et vous ne pouvez pas faire cela à vos électeurs, à vos électeurs. C'est pourquoi ce n'est pas quelque chose qu'ils devraient embrasser.

BAGEHOT: Vous avez mentionné l'idée que la Grande-Bretagne devient marginale et une «puissance de second rang». Pour mettre le contre-argument, il dépense ses 2% du PIB dans la défense, c'est une superpuissance de l'aide internationale, Osborne a arrêté l'hémorragie des fonds du ministère des Affaires étrangères. La Grande-Bretagne est toujours au Conseil de sécurité de l'ONU, nous sommes toujours dans l'UE. Est-il exagéré de dire que le pays se retire du monde?

IAN BREMMER: Le discours de Philip Hammond à Munich était bien meilleur que les déclarations britanniques de l’année dernière. Je pense donc qu'il y a quelque chose à y voir. Je suis celui qui a tweeté que la Grande-Bretagne a le plus d'influence ces jours-ci, c'est ce qui est écrit L'économiste. Et je le pensais. Précisément parce que c'est du soft power, cela a de l'importance et la Grande-Bretagne est considérée comme beaucoup plus pertinente sur les choses qu'elle fait depuis longtemps que sur ce que le gouvernement britannique propose ces jours-ci. Le fait que vous soyez au Conseil de sécurité? On s'en fout. C’est une organisation sans importance et sans importance.

Écoutez, je pense qu'il y a quelque chose à dire: si vous votez pour rester dans l'UE, les Britanniques peuvent et doivent assumer un rôle de leader dans ce qui est une Europe plus faible qui a besoin de la Grande-Bretagne. Cela a besoin de la Grande-Bretagne. Pourquoi est-ce que tout ce débat porte uniquement sur les besoins de la Grande-Bretagne? Cela montre à quel point la Grande-Bretagne est devenue plus petite.

BAGEHOT: Pas sûr?

IAN BREMMER: Le débat même qui a lieu au sujet de ce référendum prouve mon point de vue que la Grande-Bretagne n'est plus aussi pertinente qu'elle l'était. Il doit aller au-delà de cela et dire: la Grande-Bretagne peut être là pour les autres et les Européens ont besoin de la Grande-Bretagne. Les Européens ont vraiment besoin de la Grande-Bretagne. Les Allemands, Merkel, ont besoin de la Grande-Bretagne. Les Français ont besoin de la Grande-Bretagne. Les Italiens ont besoin de la Grande-Bretagne. Et la Grande-Bretagne n’est pas là. La Grande-Bretagne s'en fiche. (Ils ont aussi besoin de l'Amérique et l'Amérique n'est pas là.) Est-ce le monde que nous voulons? J'ai écrit sur le "G-Zero", donc je suis pleinement investi dans le fait que c'est ainsi que le monde évolue. Mais je n'aime pas ça. Je ne pense pas que ce soit bon. Je ne pense pas que ce soit bon pour la Grande-Bretagne.

BAGEHOT: Au début de cela, je vous ai demandé ce que le Brexit signifierait pour la Grande-Bretagne. Qu'est-ce que cela signifierait pour le reste du monde? Pourquoi y a-t-il tant d'inquiétude à Washington?

IAN BREMMER: Il n'y a pas assez d'inquiétude à Washington à ce sujet! Kerry a fait sa première déclaration importante à ce sujet à Munich.

BAGEHOT: «Un Royaume-Uni fort dans une UE forte».

IAN BREMMER: Exactement. Et Obama va faire une déclaration, j'en suis sûr. Mais cela n'a rien à voir avec les primaires républicaines et démocrates. Il y a eu beaucoup de débats sur la politique étrangère mais pas sur les relations transatlantiques. Nous (Groupe Eurasia) avons exposé nos principaux risques pour cette année et le numéro un était «l'alliance creuse». Nous pensons qu'il est plus faible qu'à aucun moment au cours des 75 dernières années. Et c'est précisément à cause de tous les dangers autour de l'UE, y compris le Brexit, que nous avons écrit cela. Le Partenariat transpacifique, je pense, est la plus grande chose qu'Obama ait faite en sept ans sur la politique étrangère. C'est quelque chose qui non seulement rapproche l'Amérique des pays du Pacifique aux vues similaires, mais qui, en fin de compte, aidera également les Chinois à s'intégrer dans cette direction, car ils ne veulent pas être laissés de côté. Gardons à l’esprit que l’Amérique est relativement nouvelle en tant que puissance atlantique. Avant la Seconde Guerre mondiale, il était davantage axé sur le Pacifique. Et ce sera à nouveau, et ce sera beaucoup plus si la Grande-Bretagne quitte l'UE.

BAGEHOT: Donc, la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE aiderait le «pivot»?

IAN BREMMER: Absolument. Les Européens seront considérés comme moins pertinents que les alliés des Américains. Surtout parce que tant de mauvaises choses se produisent en Europe. Tous les problèmes géopolitiques qui n’ont pas échoué sur les côtes américaines. Les gens disent que oui, mais ISIS est tellement moins un problème pour l'Amérique que pour l'Europe. La Grande-Bretagne quitte l'UE, et cela va être encore plus vrai.

BAGEHOT: Le fait que Trump se concentre sur les Mexicains est révélateur.

IAN BREMMER: Bien sûr. C'est parce que nous avons un océan; où avec le Mexique il y a en fait une frontière.

BAGEHOT: Pensez-vous que le Brexit créerait un effet domino dans l'UE?

IAN BREMMER: Je crois certainement que d'autres pays envisageraient d'avoir leurs propres référendums; que ce processus politique prendrait de l'ampleur. Je ne pense pas nécessairement que le départ de la Grande-Bretagne entraînerait soudainement une vague. Je ne pense pas que cela conduirait à la fin de l’UE. Parce que les gens verront aussi à quel point c'est douloureux. Et ils verront également à quel point il est techniquement difficile de concevoir. Je pense que cela leur fera peur.

BAGEHOT: Comment pensez-vous que Cameron a géré tout ce problème?

IAN BREMMER: C'est un Premier ministre fort. Le parti travailliste a implosé. Son alliance avec les Lib Dems a laissé les Lib Dems bien pire. Je pense que vous pourriez dire que politiquement, il a extrêmement bien géré les choses. Son cabinet est surtout derrière lui. C'est un solide premier ministre. Mais en termes de ce que cela signifie pour la Grande-Bretagne en tant que pays, je pense que cela a empiré.

BAGEHOT: Ian Bremmer, merci.

IAN BREMMER: Merci.

Réutilisez ce contenuLe projet Trust